Markus Meckel poskytol rozhovor Pravde pri príležitosti prezentácie románu Jozefa Banáša Jubelzone – Zóna nadšenia v Berlíne.

Markus Meckel, niekdajší evanjelický pastor, disident, posledný a jediný nekomunistický minister zahraničných vecí NDR, bol priamym účastníkom udalostí po páde Berlínskeho múra, ktoré vyvrcholili 3. októbra 1990 zjednotením Nemecka.

V bývalej NDR ste boli evanjelickým pastorom, angažovali ste sa v občianskych hnutiach a v poslednom období NDR ste spoluzakladali SPD v NDR. Aké boli vaše hlavné aktivity v opozícii v časoch reálneho socializmu?

Nemohli to byť nijaké otvorené aktivity. V sedemdesiatych rokoch sme boli štyria priatelia, písali sme rôzne texty, neraz na predvojnových písacích strojoch, ktoré sme rozširovali. Boli to texty analyzujúce situáciu, napríklad kniha Rudolfa Bahra – Alternatíva alebo texty Jürgena Fuchsa. Od roku 1982 sme organizovalo takzvané Mobilné mierové semináre. Keď som sa stal kňazom, debatovali sme v malých skupinách, dodávali sme ľuďom odvahu, posilňovali sme ich v odmietavých stanoviskách k veciam, s ktorými nesúhlasili. To boli mnohé situácie každodenného života, ktoré mimochodom pútavo opisujete aj vy v knihe Zóna nadšenia, ktorá práve vychádza v Nemecku. Boli to situácie, keď ste sa museli prispôsobiť, aby ste neprišli o byt, zamestnanie. Snažili sme sa ľuďom dodávať odvahu k vyslovovaniu svojich názorov a tak vlastne získať novú identitu.

Cirkev v NDR mala v porovnaní s cirkvou v ČSSR viac priestoru. Čím sa to dá vysvetliť?

Sovieti po vojne uznali evanjelickú cirkev ako inštitúciu, ktorá v čase nacionálneho socializmu bojovala proti Hitlerovmu režimu na rozdiel od vtedajšej cirkvi na Slovensku. Evanjelická cirkev nebola zbavená majetku, mala isté práva. Boli sme v rámci vtedajšieho komunistického sveta jednou z mála demokraticky organizovaných inštitúcií. V to, že by sa dal zmeniť režim, sme do roku 1988 nedúfali. Až po príchode Gorbačova na návštevu NDR svitla nádej, že sa u nás dá niečo skutočne zmeniť. Do Gorbačova sme hovorili skôr o morálnych aspektoch našich opozičných aktivít, ale nemali sme nádej, že sa nám raz podarí žiť v slobode. Až s Gorbačovom sme začali cítiť, že ak sa niečo u nás zmení, tak na ľudí už tanky nepôjdu, hoci sme nedúfali, že by sa Brežnevova doktrína zmenila.

Prečo ste založili sociálnodemokratickú stranu? Od kňaza by sa očakávalo, že to bude skôr strana konzervatívna.

Sociálnodemokratickú stranu sme začali zakladať vo februári 1989. Z teologických dôvodov. Bol som presvedčený, že strana ktorá sa označuje za kresťanskú, sa vystavuje nebezpečenstvu, že kresťanskú vieru zneužije na inštrumentalizáciu pre vlastné politické ciele. A tým aj cirkev. A to je pre mňa zneužitie kresťanskej viery. Nijaká politická strana nemá právo tváriť sa viac kresťansky ako iné. Biblia vám pomáha riešiť morálne a etické problémy, ale dopravnú či zdravotnú politiku nie. Napojili sme sa na tradície najstaršej politickej strany v Nemecku, vďaka ktorej sa tí najbiednejší stali subjektom politiky. Tiež sme sa dostali do medzinárodného kontextu, ktorý bol spojený s Willym Brandtom, ale aj významnými politikmi, ako boli Olof Palme alebo pani Brundtlandová. Chceli sme, aby nová SPD v NDR prebrala aj zahraničnopolitickú zodpovednosť a vyšla z provincionality. Tiež sme vytvorením SPD chceli dať jasne najavo dištanc od SED, ktorá sa sama definovala ako strana, ktorá zjednotila komunistov a sociálnych demokratov. My sme jasne dali najavo, že SED nie je žiadna strana so sociálno-demokratickou tradíciou, naopak, zničila ju a stala sa stranou diktátorskou.

Ako si vysvetľujete, že v čase, keď už v Maďarsku a Poľsku nevládli komunisti, v Moskve prebiehali dramatické zmeny, v NDR a Československu sa režimy pevne držali?

V NDR boli vedúci komunisti podobne ako v ČSSR natoľko tvrdohlaví a zviazaní so starou sovietskou, alebo ak chcete brežnevovskou ideológiou, že nepochopili nové výzvy a akúkoľvek novinku považovali za ohrozenie svojej mocenskej pozície. Podľa mňa v ich tvrdohlavosti nehrala ani takú dôležitú úlohu ideológia, ako sebecká obava o svoje pozície. Zhodou okolností Gorbačov povedal svoju okrídlenú vetu "Kto príde neskoro, toho potrestá život" presne v deň, keď sme založili SPD. Bolo to počas osláv 40. výročia vzniku NDR 7. októbra 1989. Tým Honeckerovi jasne povedal, že budúcnosť už nebude jeho.

Je to známe vystúpenie Honeckera, ktoré mal pri príležitosti 40. výročia vzniku NDR v Paláci republiky, kde povedal, že "socializmus na nemeckej pôde, vo vlasti Marxa a Engelsa, stojí na neotrasiteľnej pôde", pričom päťstotisíc ľudí na zhromaždení doslova niekoľko metrov od Paláca republiky v tom čase skandovalo "Sloboda, sloboda", čo bolo počuť aj vnútri sály. Bolo vedenie NDR natoľko odtrhnuté od života?

Boli naozaj odtrhnutí od reálneho života. Už v lete roku 1989 ušlo päťdesiattisíc občanov NDR cez Maďarsko do vtedajšieho západného Nemecka, čím krajinu neskutočne destabilizovali. 9. októbra sa v Lipsku zišlo 70-tisíc ľudí, ja som zažil podobnú demonštráciu v Magdeburgu a polícia nestrieľala. Vtedy sme pochopili, že je možné v tejto krajine nastoliť demokraciu.

Čo bolo pre vás dôležitejšie - nastolenie demokracie či nejaká forma nemeckého znovuzjednotenia?

Určite nastolenie demokracie. Vedeli sme, že otázka pádu múra príde na program prirodzene, 9. novembra sa však ukázalo, že to bola ilúzia. V ten deň vtedajší člen politbyra Schabowski na tlačovej konferencii, na ktorej chcel ohlásiť len prakticky nepodstatné uľahčenie možností vycestovania občanov NDR, nechtiac vyvolal masový pohyb našich občanov. Ľudia po váhavom a nejasnom ohlásení Schabowského na tlačovej konferencii (ktorú vysielali v priamom prenose mnohé televízie), že výjazdy občanov NDR môžu byť realizované okamžite, vyrazili k hraničným priechodom v nádeji. Takže Berlínsky múr začal praskať večer 9. novembra 1989. Pád Berlínskeho múra bol v istom zmysle paralelou k útoku parížskych občanov na Bastilu a bol pokračovaním toho, čo sa predtým udialo v Poľsku a Maďarsku a vzápätí aj v Československu. Pád múra pre mňa symbolizuje víťaznú revolúciu v Európe. Takže je povinnosťou Nemecka oslavovať pád múra v európskom kontexte, pretože k jeho pádu prispeli nielen Nemci, ale aj Poliaci, Maďari, Česi, Slováci.

Ako ste prežívali ten večer 9. novembra 1989?

V ten večer som v Magdeburgu zakladal mestské štruktúry SPD. Keď som večer videl, čo sa stalo, a patril som k tým málo ľuďom, ktorí nejasali, ale povedal som, že len teraz to začne byť ťažké. Zlúčili sa totiž dva kardinálne procesy – vytvorenie demokratickej spoločnosti s otázkou znovuzjednotenia. Bolo jasné, že tieto procesy sa už nedajú oddeliť a do hry vstupujú ďalší hráči – Spolková republika aj medzinárodné sily.

Na jar 1990 prišli prvé slobodné voľby NDR. Vás zvolili do vtedajšej Ľudovej snemovne a vo vláde Lothara de Maiziére ste sa stali ministrom zahraničných vecí. Boli ste jednou z kľúčových postáv vtedajších rozhovorov označovaných ako 2 plus 4 (dva nemecké štáty a štyri víťazné veľmoci druhej svetovej vojny – USA, ZSSR, Francúzsko a Veľká Británia). Ako tieto rozhovory prebiehali?

Bolo jasné, že perspektívou je nemecké zjednotenie. Zverejnili sme vyhlásenie, kde sme sa prihlásili k nemeckej jednote, ale tá musí byť dosiahnutá oboma nemeckými štátmi. Nechceli sme ako občania NDR len tak padnúť do lona NSR, ale v procese rokovaní – na národnej úrovni medzi oboma nemeckými štátmi a na medzinárodnej úrovni. Cieľom bolo, aby budúce Nemecko bolo plne suverénne, pretože situácia po rozdelení bola taká, že vlastne oba nemecké štáty podliehali víťazným mocnostiam. Rokovalo sa o rôznych oblastiach – vytvorenie menovej únie, Zmluva o zjednotení a samozrejme podstatnou bola medzinárodná dimenzia. Ústrednou otázkou pre nás bola akceptácia suverenity, čo znamenalo, že sami budeme rozhodovať o tom, či pôjdeme do nejakého zväzku alebo nie. Prakticky išlo o členstvo budúceho zjednoteného Nemecka v NATO. S tým mal Sovietsky zväz veľké problémy. V máji 1990 však uznal Gorbačov pred Bushom princípy KBSE, ku ktorým patrila aj otázka suverenity. Nemohol to však ešte presadzovať otvorene, pretože vo vedení KSSZ boli stále konzervatívci. Až po zjazde KSSZ na prelome júna – júla 1990, ktorý Gorbačov prežil, mohol počas rokovaní s vtedajším kancelárom Kohlom na Kaukaze už aj otvorene komunikovať to, čo už predtým v máji povedal. Čiže aj členstvo zjednoteného Nemecka v NATO a plnú suverenitu.

Druhým kľúčovým problémom bola otázka nemecko-poľských hraníc...

Áno, tu, bohužiaľ, hral Helmut Kohl dvojakú hru. Koncom roku 1990 sa konali voľby do Spolkového snemu, on ich chcel vyhrať a celý zjednocovací proces podľa toho koncipoval. V tomto koncepte hrala dôležitú úlohu otázka vyhnancov, ktorí mali v tých časoch v západonemeckej politike veľký vplyv. Preto sa aj Kohl k otázke poľsko-nemeckých hraníc vyjadroval nejasne. Neskôr hovoril o tom, že uznanie hraníc na Odre a Nise bola cena za nemecké znovuzjednotenie. My sme však boli toho názoru, že hranica na Odre a Nise je nesporná a je výsledkom druhej svetovej vojny. Bolo jasné, že aj nové demokratické Poľsko musí mať dlhodobú garanciu svojich hraníc. Táto otázka vyvolala isté napätie medzi oboma nemeckými štátmi a mimochodom aj medzi Genscherom (vtedajší minister zahraničných vecí NSR) a Kohlom, pretože Genscher v tejto otázke zastával našu pozíciu.

Čo bolo dôvodom rozpadu vládnej koalície CDU/SPD v NDR prakticky krátko pred uzavretím rokovaní?

Koalícia stroskotala na diskusii o niektorých ustanoveniach Zmluvy o zjednotení, predovšetkým na finančných otázkach. Ja som odstúpil 20. augusta spolu so všetkými ministrami za SPD. Veľmi ma to mrzelo, pretože mať podpis na historickej Zmluve o znovuzjednotení nie je každodennou záležitosťou. 22. augusta večer zvyšná menšinová vláda navrhla zvolať mimoriadne zasadanie Ľudovej snemovne a navrhla vstup NDR do NSR. V skorých ranných hodinách bol tento návrh schválený s navrhnutým dátumom zjednotenia 3. októbra. Považoval som to za problematické, pretože sa to udialo ešte pred podpisom Zmluvy o zjednotení, čiže predtým, ako boli všetky podmienky nemeckého zjednotenia dôsledne vyrokované. Veľmi som sa preto hneval a ani som sa na tomto hlasovaní nezúčastnil.

Vedeli by ste si proces zjednocovania predstaviť aj iným spôsobom? Ako by sa zjednotenie nemeckých štátov mohlo uskutočniť podľa vašich ideálnych predstáv?
Priebeh rokovaní bol štrukturálne skvelý, východní Nemci odstránili komunizmus, vytvorili podmienky na slobodné voľby. Chyba krásy bola v tom, že sa Zmluva o zjednotení schválila predtým, ako bola dotiahnutá vo všetkých detailoch. Pravda je, že vtedajšia vláda už bola veľmi oslabená, nebola to už suverénna vláda. Aj tak tempo rokovaní určovali východní Nemci. Už počas prvého rozhovoru, ktorý som mal v apríli v Moskve, som Ševardnadzemu povedal, že nie sme viac malý brat, ktorý prijíma rozkazy, a že nemecké zjednotenie sa uskutoční za každú cenu, pretože ľudia u nás ho chcú a ZSSR tomu nebude môcť zabrániť. Tiež som mu povedal, že máme záujem, aby boli sovietske záujmy v Európe rešpektované a slabosť Sovietskeho zväzu nemôže byť zneužívaná, pretože by to mohlo znamenať nestabilitu v budúcnosti. Naším záujmom bola integrácia ZSSR do budúcej Európy. Sovieti videli, že vlak sa už nedá zastaviť a pre budúcnosť bude omnoho lepšie mať so Západom dobré vzťahy. Napokon mali prísľub obrovského finančného balíka, ktorý vtedy ťažko skúšanému ZSSR mohol pomôcť k novému štartu.

Ktoré nevyrokované problémy by ste si vedeli predstaviť inak?

Majetkové otázky, otázky odškodnenia. To sa prejavilo následne v deväťdesiatych rokoch, keď bolo množstvo súdnych sporov. Nevyjasnené majetkové otázky sa stali veľkou prekážkou pre investície. Zapríčinilo to obrovský transfer majetku z východu na západ. V dôsledku toho prišli mnohí východní Nemci o majetky a, naopak, mnohí západní Nemci, ktorí už ani nedúfali, že majetok dostanú, ho dostali, hoci štyridsať rokov žili omnoho lepšie. Boli tam chyby, ale celkove sa musí povedať, že to bol skvelý proces a dvadsať rokov po ňom môžeme len šťastne konštatovať, že sa udial.

Od zjednotenia ubehlo 20 rokov. Ako vidíte vývoj v spoločnom Nemecku? Sú v krajinách bývalej NDR isté reminiscencie za starým režimom?

Willy Brandt mi kedysi povedal: "Minulosť každého spoznáte podľa toho, ako sa správa dnes." Ako sa v Nemecku vyrovnávate s minulosťou? Myslím si, že nielen v bývalej NDR, ale aj v iných bývalých socialistických krajinách máme podobný problém – za odporcov režimu sa pasujú ľudia, ktorí s ním neraz kolaborovali. Sú to takzvaní oneskorení hrdinovia. Niekedy mám pocit, že dnes ich máme v bývalej NDR dokonca viac ako v časoch socializmu. O tomto by som mohol hovoriť celé hodiny. Vo východnom Nemecku nie je na otázku vyrovnávania sa s minulosťou jednotný názor. Mladí, vzdelaní a dynamickí ľudia majú v novej, demokratickej spoločnosti šancu, ktorú využívajú. Problém je v tom, že šancí je viac v západnej časti Nemecka, takže máme rovnako ako kedysi vysoké počty tých, ktorí sa z bývalej NDR vysťahovávajú. Vo východnom Nemecku je takmer dvojnásobná miera nezamestnanosti ako v západnom Nemecku. Spolkovej vláde sa znížili kompetencie, pokiaľ ide o výskum a vzdelávanie, čo sú však oblasti, ktoré sú motorom rozvoja. To bola politická chyba. Na jednej strane je tu úžasný rozvoj, mestá prekvitajú, budujú sa cesty, na druhej strane tí, ktorí prišli o prácu, najmä starší ľudia, sú rezignovaní, sklamaní a začínajú o demokracii pochybovať. Prejavuje sa to v znižujúcej sa volebnej účasti. Celkovo však treba jasne povedať, že sme šťastní, že časy totality sú za nami. My Nemci sme zvlášť šťastní, že po mnohých rokoch, keď sme v Európe zasievali strach, žijeme dnes v jednom štáte a v priateľských vzťahoch s našimi európskymi susedmi.

Rozprával sa: Jozef Banáš