Žiaden Slovák sa v rámci volených štruktúr Parlamentného zhromaždenia NATO nedostal na taký vysoký post, ako bývalý politik a diplomat Jozef Banáš, dnes úspešný spisovateľ na voľnej nohe. Hoci sa už v politike neangažuje, nedávno podpísal mierovú výzvu proti novej vojne v Európe, ktorá vznikla v Nemecku. V týchto súvislostiach nás zaujímali jeho pohľady na Severoatlantickú alianciu a súčasnú napätú situáciu na Ukrajine.

Pôsobili ste ako viceprezident v Parlamentnom zhromaždení NATO, videli ste teda do iste miery fungovanie aliancie zvnútra. Ako sa dnes dívate na túto organizáciu?
Žiaden Slovák nebol zvolený do tak vysokej medzinárodnej funkcie. Zvolili ma v tajnej voľbe v roku 2004 v Benátkach. Vtedy som bol na to veľmi hrdý. Pretože to je už dosť vážna funkcia a vďaka mojim jazykovým a komunikačným schopnostiam som dokonca vyradil významného britského politika lorda Petra Viggersa. To boli časy, keď sa Slovensko stalo členom NATO.

Dnes už na to veľmi hrdý nie som. Je mi ľúto, čo sa stalo z takej organizácie ako NATO, ktorá zohrávala kľúčovú rolu v časoch studenej vojny a výdatne prispela k pádu komunizmu. Tým, že padol komunizmus, NATO stratilo nepriateľa. Vôbec hovoriť o NATO ako o medzinárodnej organizácii je nadnesené, pretože to sú v podstate Spojené štáty a ostatní sú do počtu.

Ak si v PZ NATO niekto v čase môjho pôsobenia trúfol povedať vlastný názor, tak to boli občas Francúzi. Inak to fungovalo presne rovnako ako za socializmu. Vtedy keď boli hlasovania, všetci pozerali po očku na sovietskeho predstaviteľa a potom hlasovali rovnako. Tu to bolo to isté – všetci sa dívali na Američana a potom hlasovali ako on. Ani raz som pri hlasovaniach, a bolo ich dosť, nezažil, že by bol niekto proti americkému návrhu.

 

Kedy ste prestali byť hrdý?
Veľmi som ostal sklamaný po tom, keď nás Američania jednoducho oklamali pri vojne v Iraku, ktorú kritizoval aj človek, ktorého si vážim a mal som s ním veľmi dobrý vzťah. Americký kongresman Douglas Bereuter ktorý bol prezidentom Parlamentného zhromaždenia NATO v čase, keď som tam začínal.

Keď sa ukázalo, že žiadne zbrane hromadného ničenia v Iraku neboli, tak som očakával, že Američania sa aspoň ospravedlnia. Ale nič také neurobili. Jednoducho to tam rozbombardovali a vytvorili tak základ krízy, ktorá je tam doteraz a bezpečnostnú situáciu na Blízkom východe USA výrazne zhoršili. Takže som čoraz viac strácal ilúzie o NATO, s ktorým som kedysi sympatizoval.

Aká je úloha Parlamentného zhromaždenia?
Máte Severoatlantickú radu, ktorá je výkonný orgán NATO a potom máte „akože“ parlamentný dohľad, ktorý by malo vykonávať Parlamentné zhromaždenie. Bol som teda kvázi podpredseda parlamentu.

Reálne sa tam čo riešilo? Aké ste mali právomoci?
Žiadne. Aj tak o všetkom rozhodovali Američania. Formálne sme mali kontrolovať Severoatlantickú radu. Ja som bol napríklad v delegácii, ktorá bola v Afganistane. Mali sme tam mapovať situáciu. Čo sme ale mohli zmapovať? Všetci vedeli, že sa to tam nedá vyhrať, len nahlas sa to nikto neodvážil povedať.

Tieto skúsenosti z Afganistanu popisujem aj v mojom najnovšom románe Velestúr. Videl som tam dezilúziu dôstojníkov i vojakov NATO. Jednoducho nevedeli, prečo tam sú. Keď bol pri moci Taliban, zakázal pestovanie ópia. A za tých 13 rokov, čo tam fungovalo NATO, produkcia ópia sa asi zdvadsaťnásobila.

Afgánsky prezident Karzaj sklamaný povedal, že za 13 rokov Američania nikam neposunuli situáciu v krajine, že tam spôsobili len chaos a hľadeli si svojich záujmov. Toto povedal prednedávnom do očí americkému veľvyslancovi pri príležitosti ukončenia misie NATO v jeho krajine. Informovali o tom svetové agentúry a naše médiá to samozrejme odignorovali.
 

Keď ste začínali strácať ilúzie, ako ste na to reagovali?
V Parlamentom zhromaždení NATO som navrhoval riešenie, aj keď ma kvôli tomu považovali za recesistu. Hovoril som: Tak ako fungujú politické štruktúry OSN, mali by fungovať aj vojenské. Znie to ako ilúzia, ale keby boli pod jedným politickým velením všetky členské krajiny OSN, tak máte mier prakticky garantovaný. OSN ako politická inštitúcia by mala k dispozícii aj vojenskú silu. Lenže táto myšlienka je neuskutočniteľná, pretože niekto potrebuje mať svet rozdelený. Keď nie je nepriateľ, nemáte komu dodávať zbrane.

V dnešnom svete ja naozaj ťažké si niečo také predstaviť. Nebolo by pre nás ako krajinu jednoduchšie vystúpiť z NATO?
Je to veľmi zjednodušené riešenie, ktoré by len prispievalo k istej polarizácii. Ak by prišlo k nejakému ostrému konfliktu s Ukrajinou a začali by nám sem posielať bojové jednotky NATO, čím by sme sa automaticky stali cieľom ruských rakiet, tak vtedy poviem bez zaváhania: Poďme preč z NATO. Nie zo zbabelosti. Ale prečo by Slovenská republika mala byť zavlečená do konfliktu, s ktorým nemá nič spoločné, navyše do konfliktu proti svojim slovanským bratom?
 

Nebolo by lepšie vystúpiť z NATO preventívne už teraz, keď vidíme, že riziko takéhoto konfliktu narastá? A vôbec, viete si predstaviť Slovensko ako neutrálnu krajinu?
Mám veľa priateľov v neutrálnom Rakúsku a viem, že ľudia tam situáciu na Ukrajine do takej miery ako u nás neriešia. Sú v pohode, pretože sú neutrálna krajina. Na mojich besedách stretávam doslova tisíce ľudí a viem, že keby sa vypísalo referendum o vystúpení Slovenska z NATO, väčšina našich občanov by bola za vystúpenie. Má to však háčik.

Keby sme reálne vyhlásili, že vystupujeme z NATO, tak vám garantujem, že v krátkom čase by sa tu udialo niečo podobné ako v prípade Charlie Hebdo. Málokto si všimol, že François Hollande 5. januára povedal, že sankcie voči Rusku sú nezmyselné a 7. januára sa udial atentát čudných teroristov na dovtedy neznámu redakciu Charlie Hebdo a vyšetrovateľ sa vraj z prepracovania zastrelil... Podobne keby Gréci povedali, že vystupujú z NATO, tak vám garantujem, že by nastal nejaký vážny problém v ich vzťahu s Tureckom.

Aj keď napätie medzi bežnými Slovákmi a Maďarmi až také nie je, stále je tu latentne skryté a kto chce, dokáže ho „vyhecovať“. Takže by sa tu mohla stať napríklad nepredvídaná teroristická udalosť po ktorej by sme prišli s „prosíkom“ za predstaviteľmi NATO: Vezmite nás naspäť, lebo predsa len sa bez vás necítime bezpečne.

Neutralita je krásny sen. Môžeme byť akokoľvek, prepáčte za výraz, „nasratí“ na Američanov, ale keď už sme v NATO, sme takpovediac jeho rukojemníkmi. Napriek všetkým mojim výhradám som presvedčený, že nielen na Ukrajine, ale ani inde k ostrému konfliktu NATO a Ruska nepríde, a preto si myslím, že je lepšie zostať. Iná situácia by bola, keby nám sem NATO začalo posielať svoje jednotky.

 

Tá situácia nie je až taká nereálna, vezmite si výzvu strany Most-Híd za prítomnosť spojencov na Slovensku a podobné vyjadrenia...
Most-Híd vyzýval za prítomnosť vojsk NATO?
 

Mali nedávno takú iniciatívu...
Tak to je zrejme rukopis Fera Šebeja. Ale odcitujem vám presné vyjadrenie nášho prezidenta. Andrej Kiska vo svojom novoročnom prejave povedal: „Iste by sme nesúhlasili, ak by si znova ktokoľvek nárokoval územie Slovenska. Keby sem vnikli cudzie vojská a keby nás niekto označoval za sféru svojho vplyvu.“

 
Kiska to ale myslel v inom kontexte...
Mne je úplne jedno, v akom kontexte to prezident myslel. Povedal to takto. Veď toto je volanie po neutralite. Ak nie sme v sfére vplyvu Ruska, prečo by sme mali byť v sfére vplyvu USA?

 
A nestojí podľa Vás snaha o vystúpenie z NATO aj za to riziko, že tu nieto vyvolá konflikt, ako ste naznačili? Je tu viac namieste pragmatický prístup alebo prístup morálny?
Som človek, otec, dedo, ktorý žije v tejto krajine, mám ju rád a chcel by som, aby tu bol pokojný mierový život. A keď už raz ste v tejto inštitúcii, nikdy vám nedovolia, aby ste z nej  bez následkov vystúpili. Bola by z toho reťazová reakcia. Myslíte si, že Maďari, Rumuni alebo Bulhari sú šťastní, že sú v NATO? Myslíte si, že Nemci sú šťastní, že tam majú amerických a britských vojakov a sú vlastne stále nesvojprávna krajina? Mám v Nemecku veľa kamarátov aj medzi vplyvnými ľuďmi a medzi štyrmi očami mi povedia, ako to vidia. Potom idú do parlamentu a hovoria niečo úplne iné, pretože politici sú vazali. Keby Slovensko vystúpilo z NATO, neostalo by len pri Slovensku. A oni nedovolia, aby sa takáto reťazová reakcia spustila.

 
Hovorili ste, že v roku 2004 ste NATO vnímali ešte pozitívne, ale to už bolo niekoľko rokov po bombardovaní Juhoslávie. Nevnímali ste už toto bombardovanie ako varovný signál?
Úprimne vám poviem, že ak ma niečo z mojej politickej kariéry veľmi mrzí, tak to, že som bol vo vládnej koalícii, ktorá odsúhlasila inváziu do Iraku a že môj predseda vlády bol ten, ktorý päť rokov predtým podporil prelety lietadiel ponad Slovensko do Srbska. Za toto mám veľké vnútorné výčitky, že som bol pri tom. Je pravda, že vtedy sme boli v istej eufórii, že sa nám otvárajú európske štruktúry. Som stále presvedčený stúpenec európskej myšlienky, napriek všetkým problémom, ktoré Európa má, jej zjednotenie je najlepšou prevenciou proti vojne.

 

Nie je to ale prevencia proti prípadnej vojne Ruska a Západu, do ktorej by mohol prerásť ukrajinský konflikt. Premiér Fico vyhlásil, že podľa jeho dôverných informácií je pravdepodobnosť veľkej vojny okolo 70 percent. Vy to vidíte reálne?
Či je to vláda veľkej alebo malej krajiny, vždy sa jej najlepšie podarí zomknúť obyvateľstvo okolo seba, keď sa jej podarí nájsť nepriateľa. A keď ho nemá, tak si ho vytvorí. Fico to podľa mňa nevyhlásil na základe relevantných údajov.

Keď už ale aj americkí predstavitelia hovoria o tom, že v krajinách susediacich s Ukrajinou treba nasadiť bojové jednotky, nie je to signál, že sa treba začať báť?
Po prvé, my nemáme na Ukrajine čo hľadať. Myslím „my“ ako NATO. Ukrajina nie je členská krajina NATO. Z toho titulu, že sme členmi aliancie, nemáme žiadne záväzky voči Ukrajine. Keď si niektorá krajina, povedzme Poľsko, individuálne vymyslí, že ide posielať zbrane na Ukrajinu, majú na to právo, ale potom musia myslieť aj na možné veľmi riskantné dôsledky.

Už sa aj predstavitelia západoeurópskych krajín začínajú vyjadrovať, že vojensky sa to na Ukrajine vyhrať nedá. Situácia sa obracia. Myslím si, že tam nastáva stav, o ktorom žiadne mainstreamové médiá neinformujú. Západ by im tam aj chcel dodávať zbrane (oceňujem odmietavý postoj premiéra Fica), ale ich tam nemá kto chytiť do ruky. Ukrajinci im na to zvysoka kašlú. Skutočnosť, že sa začína meniť situácia k lepšiemu a nebude ostrý vojenský konflikt, je vďaka mladým ukrajinským chlapcom, ktorí jednoducho nechcú ísť bojovať. Veď tam po desiatkach pália povolávacie rozkazy a ukrývajú sa v lesoch. Myslím si, že s týmto v Kyjeve a vo Washingtone nerátali.

Sám Porošenko urobil veľké priznanie a bol som prekvapený, že naše mainstreamové médiá túto informáciu vôbec priniesli: Že jeho vláda dá myslím 52 dolárov alebo eur denne každému Ukrajincovi, ktorý pôjde bojovať proti rebelom. Nepamätám si to presne, ale pýtam sa, kde je tu vlastenectvo? Ak som občan krajiny, ktorú niekto ohrozuje, tak vezmem zbraň a nepýtam sa na nič, idem bojovať.

Keď sa ale nedarí poštvať proti Rusom Ukrajincov, tak potom vám už neostáva nič iné ako ísť bojovať sami. Ak sa poľská vláda rozhodne poslať na Ukrajinu vojakov, tak si bude musieť znášať dôsledky. Musia rátať s tým, že keď na niekoho zaútočia, tak ten na nich zaútočí späť.
 

Chápem, že Slovensko by toto nikdy neurobilo. Ale keby k nám prišli americké vojská alebo akékoľvek vojská NATO a z nášho územia by útočili na Ukrajinu...
Tak to by bol problém. Tým pádom by sme v tom boli namočení aj my. Keďže sme členská krajina NATO, musíme si plniť členské záväzky, ibaže stále opakujem to, čo vie každý normálny človek – nikto nás neohrozuje. Som proti akejkoľvek základni na území Slovenska, v súlade s tým, čo povedal môj prezident, pretože ja som mu takto rozumel. Ak tu postavia nejakú základňu, pokiaľ nebude aktívna vo vzťahu k Ukrajine, nedá sa s tým nič robiť.

Som ale presvedčený, že k ostrému konfliktu nedôjde. NATO tu raz je a Putin to musí rešpektovať, či sa mu to páči alebo nie. Chápem, že v prípade Krymu už toho mal plné zuby, lebo tam už si išli robiť základňu takpovediac priamo k nemu do spálne.

Priamu vojnu medzi Ruskom a NATO si ani jedna strana nedovolí. A my by sme nemali vystúpiť z NATO bez priameho dôvodu, že ideme útočiť na Ukrajinu. Lebo keby zo Slovenska zaútočilo NATO na Ukrajinu, už sme v konflikte a porušujeme Chartu OSN. Tým by sa potvrdilo, že NATO je agresívny pakt, pretože my nemáme na Ukrajine čo hľadať.

 
A nepotvrdilo sa, že NATO je agresívna organizácia, už v prípade Juhoslávie, Iraku a ďalších konfliktov? Neprekročil sa tu už dávno rámec obrannej aliancie?
Iste. Možno som tieto konflikty nevnímal tak osobne, pretože sa priamo netýkali Slovenska. Ale priznávam, že takéto skrývanie hlavy do piesku je amorálne. Sú hádam Sýrčania alebo Srbi niečo menej ako Slováci? Keby sa aspoň niektoré členské krajiny NATO alebo ich vlády dohodli, že pritlačia na rozpustenie NATO, bolo by to fajn, ale ako ich k tomu chcete donútiť?

Chápem vašu idealistickú predstavu, nech Slovensko vystúpi z NATO aj za cenu možného vyvolania problémov na Slovensku napríklad možného slovensko-maďarského konfliktu. Ako pragmatik tomu nie som veľmi naklonený. To by sa musel Fico s Orbánom dohodnúť, podpísať nejakú zmluvu, že Slováci s Maďarmi budú naveky alebo najbližších 150 rokov žiť v mieri. No kto vám takýto mier zagarantuje? Rakúsku neutralitu garantovali veľmoci a to v tejto situácii v našom prípade nie je reálne.

 
Keby sa čisto teoreticky dokázali na spoločnom postupe dohovoriť povedzme Česi, Slováci a Maďari?
To by bolo iné. To by som okamžite podporil. Poliaci by do toho za tejto vlády určite nešli, ale keby sa dohodli viacerí... To je presne ako v prípade jednotlivcov a odmietnutia vojenskej služby. Predstavte si, že by sa situácia zostrila a začali by sa posielať povolávacie rozkazy. Keď dvaja chlapci odmietnu, tak ich exemplárne potrestajú. Ale keby sa dohodli viacerí, už na nich nemajú. Takže keby sa dohodli Česi, Slováci, Maďari, možno Bulhari, to by bolo niečo úplne iné. Len si to v skutočnosti neviem predstaviť, pretože vlády a politici sú neslobodní. Nerozhodujú suverénne. Vezmite si protivojnovú výzvu, ktorú som na Slovensko priniesol z Nemecka. V Nemecku ju podpísalo 64 významných osobností (okrem desaťtisícov podpisov bežných ľudí). Nemáte medzi nimi jediného aktívneho politika, okrem dvoch – troch opozičných.

Keby sa ale dohodli vlády dvoch – troch suverénnych krajín, možno by Fico nabral odvahu. Ak sa nemýlim aj raz niečo také povedal, že ak by u nás mali byť vojská cudzích krajín, tak sám iniciuje referendum o zotrvaní v NATO. Vojaci NATO už na našom území cvičia, v Maďarsku už je základňa NATO, len sa o tom veľmi nehovorí.

Neviem, kto by bol ochotný sa takto dohodnúť. Prezidenti týchto krajín? Premiéri? I keď táto vaša úvaha nie je celkom iracionálna, pretože vo chvíli, keby sa schyľovalo k nejakému väčšiemu ostrému konfliktu, mohla by byť väčšia vôľa na dohodu.

 
V jednom rozhovore ste spomenuli, že dve najmenej slobodné povolania sú politik a novinár...
Aby som bol presnejší – vládny politik a mainstreamový novinár. Čítal som v nejakých slovenských novinách chronológiu udalostí na Ukrajine. A hovorím si: To snáď nie je pravda. Dve kľúčové udalosti tam chýbali. Zastrelenie 120 ľudí na Majdane (čo bol okamih, ktorý dostal Ukrajincov do varu) a zostrelenie malajzijského lietadla, po ktorom sa začali uvaľovať sankcie na Rusko, čím vlastne všetko začalo. Pritom dodnes nikto nevie, kto postrieľal tých 120 ľudí a kto zostrelil lietadlo. Čiže novinári už falšujú históriu, hoci od Majdanu sotva uplynul rok.

Alebo používajú zavádzajúce výrazy ako „proruskí separatisti“. Ja som nikde nezachytil, že by títo ľudia mali v nejakom politickom programe pripojenie sa k Rusku. Ale novinári to používajú, akoby nám chceli vsugerovať, že to sú v podstate Putinovi ľudia. Jedna vec je evidentná: Všetky mainstreamové médiá sú totálne protiruské. Nielen slovenské, ale aj západoeurópske a americké. Keby mali stopercentný dôkaz, že to lietadlo zostrelili Rusi, tak by nám to ukazovali dvadsaťštyri hodín denne a nič také sa nedeje. Vyšetrovatelia majú čierne skrinky, a keďže sa k tomu nevyjadrujú, je to nepriamy dôkaz, že legenda o zostrelení Rusmi nesedí.

 
Hlavný argument proti Rusom je ale zabratie Krymu...
Áno, nominálne tým Putin porušil medzinárodné právo. Vezmime si to však historicky. Rusi kvôli Sevastopoľu viedli vojny s Tureckom. Osmanská ríša dala Krym ruskému cárovi. Takže podľa medzinárodného práva Krym nepatrí ani Ukrajine, ale Osmanskej ríši, ktorá už tiež neexistuje. Neskôr Chruščov pridelil Krym Ukrajine. Keďže to bol jeden štát, nikto to neriešil. U nás keď padol komunistický režim, tak sa jeho krivdy naprávali reštitúciami. Teda keď padol Sovietsky zväz, ukrajinská vláda mala zavolať do Moskvy a spýtať sa: „Počúvajte, ešte tu máme nevybavený Krym. Chcete ho naspäť?“ Rusi ale ostali spokojní s tým, že si zmluvne zabezpečili základňu v Sevastopole. Mimochodom som ukrajinskú základňu v Sevastopole navštívil a prepojenie ukrajinsko – ruské je tam veľmi výrazné. Kľúčovou otázkou je – prečo si Rusko vzalo Krym až teraz, keď to mohlo urobiť počas viac ako dvadsať rokov? Prečo to spravili až po prevrate v Kyjeve? Povedzme si otvorene: Janukovyč bol pekný vtáčik, no bol to proruský vtáčik. Keby to bol proamerický vtáčik, tak tam sedí dodnes. Dosadili tam dočasnú vládu a bolo len otázkou času, kedy dočasná vláda povie Američanom: „Chlapci, môžete si postaviť základňu na Kryme“. Putin toto logicky nemohol dopustiť, Sevastopol bol vždy v histórii kľúčovým ruským južným prístavom. A treba tiež dodať, že Krym bol pripojený k Rusku v referende vyhlásenom presne podľa Charty OSN. Navyše existuje medzinárodný precedens – Kosovo. Máte aj historický precedens, keď sa kolónie v Severnej Amerike vzbúrili proti Británii a vznikli Spojené štáty. USA vznikli presne tak, ako vzniklo Kosovo a ako teraz možno vznikne nový štát na území Donecka a Luhanska.

Keď niekto v tomto prípade označuje Rusov za agresorov, tak to musím vážne odmietnuť. USA majú pod zámienkou akýchsi „amerických národných záujmov“ 155 základní mimo svojho územia, s 220-tisíc členmi personálu a Rusi majú jednu v Sýrii, tak sa pýtam kto je agresívnejší? Keď chceli mať Američania ďalšiu základňu v Putinovej spálni, a Putin povedal „Tak toto už naozaj nie“, naraz je z neho agresor.

Treba povedať, že aj Putin je, prirodzene, muž moci. Keď malo Rusko v roku 1999 problémy s Čečenskom v Moskve vyletel do vzduchu panelák a štyri dni na to ďalší. Vraj to urobili Čečeni, ale tiež na to neboli dôkazy. Vtedy sa celý ruský národ zjednotil za predsedom vlády Putinom a ruské vojská nastúpili do Čečenska. Čečeni chcú vlastný štát. Ak by sme mali byť dôslední a rešpektovať právo národov na sebaurčenie, tak by im ho Putin mal dať. Keď rešpektoval slobodné rozhodnutie obyvateľov Krymu, mal by rešpektovať aj slobodné rozhodnutie Čečencov.  Ale potom by malo mať právo na vlastný štát aj Donecko a Luhansko. Je nekorektné od neslobodných novinárov a politikov, že na jednej strane priznávajú Američanom právo na obhajobu svojich národných záujmov na ruskej hranici a prakticky na celom svete a na druhej strane odmietajú Rusom právo na obhajobu svojich národných záujmov na hranici vlastnej.

Marián Benka
Mesačník Zem a Vek, Marec 2015